miércoles, 27 de abril de 2016

¿Debemos intervenir en la naturaleza? (sobre sufrimiento animal en estado salvaje)

Aclaración:


-En esta entrada utilizo la palabra ‘naturaleza’ para referirme a lo NO INTERVENIDO POR EL SER HUMANO, de otra forma todo se podría considerar natural y por eso, lo natural es algo ambiguo.

-Este es un tema MUY controversial en grupos de veganos, pero más aun en grupos de personas no veganas, por lo cual sugiero digerir bien el texto antes de formar una opinión al respecto.

Introducción:


Muchas veces entre personas veganas y a veces entre personas no veganas, se discute sobre el sufrimiento de los animales causado por el hombre. Tenemos ejemplos clásicos como la industria de los alimentos (vacas, gallinas, cerdos), para el entretenimiento(tauromaquia, zoológico, circos), para la experimentación (en laboratorios), etc. Pero no es muy frecuente escuchar hablar sobre el sufrimiento de los animales en la naturaleza, es más, parece ser un tema taboo entre las mismas organizaciones que difunden el veganismo.

Obviamente es un tema un poco complejo y difícil de difícil transmisión a las personas por el hecho de que va en contra de varias creencias que se suelen tener. Una de las razones por las cuales las organizaciones que difunden el veganismo tal vez ignoren o no le den mucho énfasis a este tema es porque al difundirlo puede causar más rechazo (imaginemos que ya es difícil convencer a una persona de evitar ocasionar sufrimiento de animales de distintas especies, será aun más difícil convencerla de que evite el daño que puede ocurrir sin la intervención).

Por otro lado lo irónico de hablar sobre sufrimiento animal en la naturaleza es que muchos veganos cometen falacias con las cuales se podría desechar el veganismo por completo, esto se va a explicar más abajo en esta misma entrada.

¿Quiénes sufren?



Millones de animales, incluyendo aves, mamíferos, reptiles, anfibios, etc. Haciendo cuentas rápidas podríamos decir que hay más sufrimiento en la vida salvaje que la que ocasionamos los humanos en casos que expuse ut supra.[i]

‘La  cantidad  total  de  sufrimiento  por  año  en  el  mundo  natural  sobrepasa cualquier  reflexión  decente.  Durante  el  minuto  que  me  lleva  componer  esta  frase,miles  de  animales  están  siendo  devorados  vivos;  otros  están  corriendo  para  salvarsus vidas, quejándose aterrorizados;  otros están siendo devorados  lentamente desde el interior por parásitos labradores; miles de criaturas de todas clases están muriéndose hambre, sed y enfermedad.’ -Richard Dawkins

Muchos de los animales que sufren (si es que lo hacen), son insectos, lo cual tal vez no implique un sufrimiento muy importante, pero teniendo en cuenta a animales más complejos y con más capacidades -como mamíferos grandes- encontramos considerable sufrimiento.

¿Cómo sufren?



Los ejemplos sobran pero voy a dar algunos pocos, específicos y generales. Debido a que los animales carnívoros son heterótrofos y deben alimentarse de otros organismos y lo hacen comiendo a otros animales generan sufrimiento, un león comiendo una cebra, un cocodrilo comiendo peces, una serpiente comiendo varios tipos de mamíferos. 

Y no solo los carnívoros generan sufrimiento sino omnívoros como monos, pirañas, ñandúes, etc. Podemos encontrar diferentes tipos de muertes ya sea de una serpiente que corta la respiración de su víctima y en minutos esta queda inconsciente, o hienas que comen pedazo a pedazo a los animales desgraciados que encuentra. [ii] Podemos escuchar algunos ‘gritos’ de facoceros siendo cazados por leones en este video [iii].  A veces los animales son afortunados y logran escapar [iv], sin embargo no deben ser experiencias placenteras las que acompañan a un animal herido en el medio de la pradera.

Además, pueden pelearse animales dentro de una misma especie por cosas como tener una jerarquía a la hora de conseguir ‘pareja’, para proteger un territorio o una estructura social, también la competición por la comida, el agua y otras necesidades básicas.

También podemos encontrar sufrimiento en el estrés que padecen al tener que presenciar depredadores. En un estudio donde se expone ratones a gatos, estos presentan cambios cognitivos similares a los de una persona con trastorno por estrés agudo. [v] Y no solo eso, otro estudio hecho por el mismo autor muestra que los ratones expuestos a ese estrés sufren de problemas a la hora de aprender laberintos (hasta 20 días después de lo sucedido). [vi] Otros estudios confirman esto ya que muestran que los animales expuestos a condiciones de miedo, sufren síntomas similares a los de un humano con estrés post-traumático, hasta semanas y meses después del trauma. [vii] Si comparamos animales domésticos con los animales salvajes encontramos cambios hasta evolutivos, los conejillos de indias (domesticados) a diferencia de sus antepasados son menos proclives a estresarse, vemos también que tienen menos epinefrina y norepinefrina, lo que implica menos adrenalina. [viii]
 
Millones de animales incluyendo peces sufren estrés por diferentes situaciones en la naturaleza.[ix]
Otras maneras de sufrir incluye el padecimiento de enfermedades como ulceras o neumonía. Las aves pueden sufrir ‘avian salmonellosis’, otros tienen parasitos, etc. sufren deshidratación si el verano es seco o la falta de comida en el invierno. Los fenómenos climáticos como las tormentas de nieve pueden ocasionarles daños a los pajaros. [x]
En la naturaleza el infanticidio no parece ser problema, algunos monos lo realizan para poder aparearse con hembras [xb] Hasta hay casos en los que un grupo de monos, todos juntos van y matan a los hijos de las hembras, después de esto se aparean. [xc] También podemos encontrar violaciones. [xd] Pero no es sorpredente para cualquiera que haya estudiado algunas de estas conductas y sepa que ocurre en muchísimas situaciones y muchísimas especies. [xe] 
De igual manera gran cantidad de personas ignoran estos hechos y creen que porque muchas veces los animales se ven tranquilos o no lastimados no están sufriendo. Una de estas razones podrìa ser por el proceso de evolución que dotó a los animales de ciertos mecanismos para reducir los signos del dolor (ya que las presas más fáciles son las que se ven lastimadas o enfermas). 

Volviendo a las violaciones, algunos casos incluyen, violaciones entre aves acuáticas [xi], violaciones entre monos arañas (y también infanticidio) [xii], las cosas a veces son peores, en un tipo de cercetas se encuentran hasta ‘vuelos de violaciones’ .[xiii]También hay relaciones forzosas en moscas de fruta [xiv] grillos [xv] y en otras muchas especies(tanto vertebrados como invertebrados). [xvi]

¿Debemos evitar todo este sufrimiento?


Esta pregunta tal vez sea fácil de responder después de haber visto la evidencia del sufrimiento de los animales en la naturaleza, en caso contrario se pueden traer a colación algunos argumentos y demostraciones de por qué deberíamos intervenir para evitar sufrimiento.

Veamos la siguiente situación: Nos encontramos al lado de una piscina con un niño ahogándose,  tenemos 2 opciones o salvar al niño o dejar que se ahogue. La gran mayoría que lea esto, supongo que pensará que tenemos la responsabilidad de ayudarlo ya que hay 2 acciones posibles (sí, elegir quedarnos parados sin movernos también es una acción) y una de las dos evita más sufrimiento.
Además podemos mostrar que la muerte de ese niño es causa de nuestra elección de no ayudarlo:

1º) la elección de perjudicar/beneficiar a una persona (en el caso de que exista intencionalidad);

2º) la acción elegida que perjudica/beneficia a dicha persona;

3º) la consecuencia consistente en dicha persona perjudicada/beneficiada;

4º) Volver al paso 1. 
(extraído de: [xvii])

Este puede ser un punto un poco controversial, y habría que argumentarlo de forma más sólida como se hace en el link de Respuestas Veganas de donde se sacaron los puntos 1 2 3 y 4.

Sin embargo aun IGNORANDO la responsabilidad que tenemos sobre otros podemos decir que es ÉTICAMENTE mejor reducir el sufrimiento animal en la naturaleza, ya que esta no es como muchos creen 'un lugar donde el goce y la alegría no tienen fin' y la situación es análoga a la del niño ahogándose.

Algunas objeciones:


Objeción 1

1) Lo natural es bueno
2) Al intervenir estamos haciendo que algo no sea natural.
3) No debemos intervenir porque no es bueno.

Este argumento se basa en la falacia de apelación a la naturaleza [xviii], la cual exclama que lo natural siempre es mejor que lo artificial, esto es falso por muchísimas razones, pero más allá de explicarlas en este post, voy a pasar a refutar este argumento reduciéndolo al absurdo.[xix]

1) Lo natural es bueno.
2) Que un gato cace a un pajaro es natural.
3) Por lo tanto no deberíamos evitar que un gato cace.

O

1) Lo natural es bueno
2) Los parasitos o enfermedades son naturales
3) Evitar parasitos o enfermedades en animales no es natural y por lo tanto no debemos hacerlo. 

Objeción 2

1) Intervenir en la naturaleza puede causar un ‘desequilibrio’ en los ecosistemas
2) El desequilibrio puede causar más sufrimiento
3) No debemos intervenir debido a la posibilidad de que el 'desequilibrio' pueda causar más sufrimiento.

Esto puede ser posible (1 y 2), sin embargo cuando hablamos de reducir sufrimiento en la naturaleza debemos asegurarnos que haciendo esto no se genere más sufrimiento de lo deseado. De la misma forma que buscamos combatir enfermedades y utilizando la ciencia solamente cuando se demuestra que es segura para combatir la enfermedad (o al menos esto se debería hacer en la mayoría de los casos), debemos utilizar la ciencia para evitar el sufrimiento una vez que hemos logrado prevenir los posibles efectos adversos o reducirlos al mínimo.
Rechazar los objetivos de reducción de sufrimiento en la naturaleza por el hecho de que la intervención pueda salir mal es como rechazar los objetivos de buscar la cura a diferentes tumores por el hecho de que las intervenciones médicas puedan salir mal.

Objeción 3 (similar a la 2)

1) Intervenir en la naturaleza es difícil sin causar daños
2) Buscamos evitar daños
3) No debemos intervenir 

Si bien puede ser difícil primero hay que tener en claro que peor que investigar las mejores formas de intervenir es dejar que todo ese sufrimiento siga teniendo lugar. Cuando hablamos de eliminar enfermedades (siguiendo con la temática del contra-argumento anterior) no nos ponemos a pensar que puede ser muy difícil y por eso desechamos la idea de eliminarlas, sino que nos enfocamos en lo que debemos hacer y buscamos por todos los medios lograrlo. 

¿Es difícil tratar el cáncer? Si
¿Debemos dejar de tratar el cáncer? No, ya que podemos encontrar mejores formas en el futuro si seguimos investigando.

Objeción 4

1) La vida de esos animales son así. (?)

Este punto ni siquiera tiene un sustento sólido, y solamente sirve para distraer. La vida hoy en día también es de la manera que es (gente muriendo de hambre sin agua potable, algunos bombardeos de países y homicidios por todo el mundo) y eso no implica que no debamos hacer nada para cambiarlo, querer mantener el estado en el que las cosas están simplemente por el hecho de que están en ese estado es ridículo. 

Objeción 5 (similar a la 2)

1) Se controla la superpoblación de animales cuando se comen entre ellos o cuando mueren.
2) Puede haber superpoblación si intervenimos.
3) No debemos intervenir.

Más allá de que (1) sea cierto o no, la superpoblación no es mala per se, la superpoblación puede ser mala en un caso que perjudique a los individuos dentro de la misma. Imaginemos un mundo diferente donde todos disfrutan al máximo sin sufrir, y un grupo de personas prefiere vivir junto a otros en un lugar determinado generando una superpoblación pero estas personas les gusta vivir de esa forma, es más, esto aumenta su bienestar, en ese caso la superpoblación no es mala. Hoy en día en el mundo que vivimos es muy probable que la superpoblación genere problemas y por lo tanto siempre la pensamos como algo malo. La refutación de este argumento es que no necesariamente habría superpoblación si intervenimos ya que podemos encontrar diferentes formas de intervenir.


Objeción 6

1) Buscamos reducir sufrimiento en la naturaleza
2) Los animales en la naturaleza no sufren por la presión evolutiva a diferencia de los domésticos
3) No hace falta intervenir

Este argumento se basa en el posible hecho de que los animales de allá afuera desarrollaron con el paso del tiempo la capacidad de resistir duros inviernos, golpes, mordeduras, etc. y son menos 'blanditos' que los animales domésticos. Esto si bien es cierto no quita el hecho de que son seres sintientes por las mismas razones que soportan todos esos problemas, debido a la presión evolutiva que hizo posible la capacidad de sentir para evitar estímulos negativos y por lo tanto evitar la muerte al menos hasta el momento de esparcir genes. Este es el argumento evolucionista para la sintiencia, se puede ver más sobre este tema en otra entrada.

¿Qué podemos hacer?


Bueno hoy en día ya existe ayuda a animales en peligro de extinción por ejemplo. También podemos ver que hay información sobre cómo tratar problemas de animales salvajes. [xx] O sucesos registrados por diarios sobre gente que ‘salva’ animales como ballenas que están en la playa, [xxi] lo irónico de esto es que solamente la gente se preocupa más por animales sufriendo cerca de uno y no de animales que están lejos, esto también pasa con los humanos, a uno le parecería horrible ver morir a un niño en la calle de hambre y hasta se compadece dando monedas, pero no tiene en cuenta que en otros países sufren muchas más personas y que el dinero utilizado de ciertas formas es más eficaz (por lo que sostengo que no importa el lugar donde esté, lo que importa es el sufrimiento).

Pero si somos honestos, todavía nos falta tiempo e información para poder evitar sufrimiento animal en la naturaleza de forma práctica y sin causar estragos. Una forma de ayudar podría ser dejando de dañar ecosistemas con prácticas humanas, aunque esto podría ser un poco controversial, porque si vamos al caso muchas veces destruir ecosistemas limita la cantidad de animales que viven y sufren en el mismo, por lo que estaríamos evitando existencia de animales los cuales tal vez sufran demasiado. Algunos argumentan que evitar la existencia implica sufrimiento, pero el animal que no existe no sufre, es como criticar a una madre que decide no tener hijos.

Algunas personas hablan de que dejar libres a los animales es algo bueno, es como ‘liberarlos y dejar que disfruten de la vida’ pero esto no sirve para reducir sufrimiento, liberar animales es como tomar a un humano y ponerlo en el medio de la selva para que viva feliz y libre. El animal como vimos más arriba va a enfrentar muchos obstáculos en su supervivencia, al liberar animales la gente suele querer desentenderse del problema, esto por razones prácticas tiene a veces sentido (por ejemplo no podemos tener un león en un apartamento), pero creo que se debería evitar en la mayoría de casos.

Parecería ser que lo que debemos hacer por ahora es 1) evitar ocasionar daño a animales de forma directa (por ejemplo en ganadería) y 2) Empezar a hablar de estos temas y darle la consideración que se merecen. Uno cuando habla de acabar con enfermedades como diferentes tipos de cáncer, no se detiene tanto en cómo hacerlo para decir que es algo muy importante de hacer.

Donar dinero destinado a organizaciones como Wild-Animal Suffering parece por ahora ser una de las mejores ideas. 

Conclusión y resumen


Básicamente los animales en la naturaleza sufren de diferentes formas, y muchos de ellos pueden sentir al igual que las vacas, chanchos, perros, etc. No hacer nada es prácticamente como pasar al lado de un perro ahogándose y no preocuparse, la elección de no hacer nada también es una elección que lleva a consecuencias y en este caso negativas.

Hoy en día no tenemos muchas ideas prácticas y debemos solucionar algunos problemas antes (es más difícil que la gente se preocupe por el sufrimiento en la naturaleza si todavía produce sufrimiento de forma directa). Pero es importante hablar sobre el tema y darle consideración y difusión para el futuro.

Recomiendo leer más sobre estos temas  en algunos sitios que me ayudaron en la realización de esta entrada: 

https://www.facebook.com/sensocentrismosensocentrismo/photos/pb.405568259612210.-2207520000.1461740436./496705923831776/?type=3&theater


[v] El Hage, W., El Hage, W., Peronny, S., Peronny, S., Griebel, G., Griebel, G., … Belzung, C. (2004). Impaired memory following predatory stress in mice is improved by fluoxetine. Progress in Neuro-Psychopharmacology & Biological Psychiatry. http://doi.org/10.1016/j.pnpbp.2003.09.028
[vi] El Hage, W., Griebel, G., & Belzung, C. (2006). Long-term impaired memory following predatory stress in mice. Physiology and Behavior, 87(1), 45–50. http://doi.org/10.1016/j.physbeh.2005.08.039
[vii] Stam, R. (2007). PTSD and stress sensitisation: A tale of brain and body. Part 1: Human studies. Neuroscience and Biobehavioral Reviews. http://doi.org/10.1016/j.neubiorev.2006.11.010
[viii] Künzl, C., & Sachser, N. (1999). The behavioral endocrinology of domestication: A comparison between the domestic guinea pig (Cavia aperea f. porcellus) and its wild ancestor, the cavy (Cavia aperea). Hormones and Behavior, 35(1), 28–37. http://doi.org/10.1006/hbeh.1998.1493
[ix] Lepage, O., ??verli, ??yvind, Petersson, E., J??rvi, T., & Winberg, S. (2000). Differential stress coping in wild and domesticated sea trout. Brain, Behavior and Evolution, 56(5), 259–268. http://doi.org/10.1159/000047209
[x] http://www.islandnet.com/~see/weather/elements/icestorm.htm
[xb] Grueter, C. C., Chapais, B., & Zinner, D. (2012). Evolution of Multilevel Social Systems in Nonhuman Primates and Humans. International Journal of Primatology, 33(5), 1002–1037. http://doi.org/10.1007/s10764-012-9618-z
[xc] Smuts, B. B., & Smuts, R. W. (1993). Male Aggression and Sexual Coercion of Females in Nonhuman Primates and Other Mammals: Evidence and Theoretical Implications. Advances in the Study of Behavior, 22(C), 1–63. http://doi.org/10.1016/S0065-3454(08)60404-0
[xd]  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19812079
[xe] https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_coercion
[xi] McKinney, F., & Evarts, S. (1998). Sexual coercion in waterfowl and other birds. Ornithological Monographs, (49), 163–195. Retrieved from http://www.jstor.org/stable/40166723
[xii] Gibson, K. N., Vick, L. G., Palma, A. C., Carrasco, F. M., Taub, D., & Ramos-Fernandez, G. (2008). Intra-community infanticide and forced copulation in spider monkeys: A multi-site comparison between Cocha Cashu, Peru and Punta Laguna, Mexico. American Journal of Primatology, 70(5), 485–489. http://doi.org/10.1002/ajp.20511
[xiv] Markow, T. a. (2000). Forced Matings in Natural Populations of Drosophila. American Naturalist, 156(1), 155–156. http://doi.org/10.1258/002367770781036508
[xv] Vahed, K. (2002). Coercive copulation in the Alpine Bushcricket Anonconotus alpinus Yersin (Tettigoniidae: Tettigoniinae: Platycleidini). Ethology, 108(12), 1065–1075. http://doi.org/10.1046/j.1439-0310.2002.00838.x
[xvi]Clutton-Brock, T. H., & Parker, G. A. (1995). Sexual coercion in animal societies. Animal Behaviour, 49(5), 1345–1365. http://doi.org/10.1006/anbe.1995.0166

21 comentarios:

  1. Respuestas
    1. "Debido a que los animales carnívoros son heterótrofos y deben alimentarse de otros organismos y lo hacen comiendo a otros animales generan sufrimiento"

      Oh claro, dime cómo los vas a alimentar ¿con soja y pasto en tu casa en espacios pequeños o en una jaula hacinados? Eso no lo respondes. ¿Y los estudios que demuestran concluyentemente y sin sesgos que tienes razón n ¿dónde están publicados, en Naukas?

      Borrar
  2. Por Monsevol. Daniel Galarza negaba que esto pasaría, la división de los "escépticos".

    Según este señor tu post es "chorrada" y tú un "magufo":

    http://cientificoindignado.blogspot.com/2016/06/innombrable-incalificable.html?m=1

    ResponderBorrar
    Respuestas
    1. ¿Qué tiene que ver ese link?

      Borrar
    2. Mucho, que entre los de la secta "escéptica" son excesivamente incoherentes. Lo que a su vez refuta la viña idea que ustedes, bueno no tú pero si los artículos viejos de otros "escépticos" de que según entre todos los escépticos debería haber acuerdo unánime. No me reclames a mí. Luego haré un escrito sobre eso.

      Borrar
  3. "pero esto no sirve para reducir sufrimiento, liberar animales es como tomar a un humano y ponerlo en el medio de la selva para que viva feliz y libre."

    Y sobre todo porque un humano tiene las mismas capacidades físicas o fisiológicas que un león con garras y colmillos. Tu comparación no sólo es falaz. Si esto no basta...

    "utilizo la palabra ‘naturaleza’ para referirme a lo NO INTERVENIDO POR EL SER HUMANO"

    Acudes a una falacia del equivoco, cuando el ser humano es naturaleza por mucho que no te guste. Otea cosa es que haya diferencias.

    Prácticamente defiendes que la naturaleza es aquello sin intervención del der humanl. Y al mismo tiempo dices que el humano debe intervenir para que los animales no humanos sufran menos según la falacia de apelación a los sentimientos de Dawkins. Si entonces es así, en el momento que interviene el humano deja de ser naturaleza según tu definición.

    Dices:

    "los onejillos de indias (domesticados) a diferencia de sus antepasados son menos proclives a estresarse, vemos también que tienen menos epinefrina y norepinefrina, lo que implica menos adrenalina"

    ¿A diferencia de sus antepasados, y cómo lo sabes? Dejame ver, en tus otros poste hablas de que no se deben hacer estudios con animales pero aquí los usas para defender tu postura. Si esto no resulta bastante cómico, eres campeón en omitir que los estudios que usas como apoyo son sobre una muestra muy pequeña para ciertos animales y en contextos ideales. Esto es tan absurdo como pensar que domesticar a todos a los animales para que no sufren garantice que todos los humanos que los cuiden no les provocaran estres o algún otro factor que les provoque respuestas fisiológicas.
    Y ya que estamosen ts "estandares" no dudarás en mostrar los ensayos replicados de manera independiente. Pero eso a ustedes no les basta. Necesito al menos un meta análisis de los estudios que soporten tu afirmación y qie esté publicado en revistas por pares. Si los tienes pues no dudarás en ponerlo.

    Antes de citar referencias sugieo que leas los estudios completos y no sólo el resumen como es tu costumbre.
    De nada.

    ResponderBorrar
    Respuestas
    1. ''Y sobre todo porque un humano tiene las mismas capacidades físicas o fisiológicas que un león con garras y colmillos. Tu comparación no sólo es falaz. Si esto no basta...''

      No dije que tengan las mismas características, hice una analogía no comparación(y se basa sobre la capacidad de sintiencia), no confunda:

      En general, las analogías son mal comprendidas, y se toman como una comparación. La gente suele pensar que un perro es diferente de un humano, y sí, es obviamente cierto, pero si yo digo que un humano y un perro tienen la capacidad de movilizarse, es algo análogo, independientemente de las comparaciones que podamos hacer fuera del hecho de la movilización. Alguien podrá decir que los perros se movilizan, generalmente, con cuatro miembros, y los humanos, salvo casos particulares (bebés gateando, personas con pierna/s amputadas, personas en sillas de ruedas, etc.), con dos, pero esto es irrelevante a la hora de mencionar su movilización. Nadie había agregado con cuántos miembros se mueven, sino sólo alegando que se mueven. Luego también podríamos mencionar que los humanos podemos mantener la vertical con una sola extremidad, pero sigue siendo irrelevante al hecho de la movilización.


      ''Acudes a una falacia del equivoco, cuando el ser humano es naturaleza por mucho que no te guste. Otea cosa es que haya diferencias.''

      Llámalo como gustes, para mi el humano también es parte de la naturaleza pero aquí estoy debatiendo un argumento usual en el ámbito ''naturista'', no es falacia del equivoco ya que no estoy cambiando la definición, solamente lo definí de una forma diferente. USO LA PALABRA PARA 1 cosa.

      ''Prácticamente defiendes que la naturaleza es aquello sin intervención del der humanl. Y al mismo tiempo dices que el humano debe intervenir para que los animales no humanos sufran menos según la falacia de apelación a los sentimientos de Dawkins. Si entonces es así, en el momento que interviene el humano deja de ser naturaleza según tu definición.''

      Estoy hablando de ética, si para ti no es importante la compasión o la empatía allá tu, quiero ver como defenderías el hecho de que le rompa la cabeza a un niño con un bate.

      Y si, en el momento que el humano interviene según mi definición no sería natural ¿Y qué? no defiendo la falacia de apelación a lo natural.

      ''¿A diferencia de sus antepasados, y cómo lo sabes?''
      Por los estudios que cité además me baso en la evolución.

      '' Dejame ver, en tus otros poste hablas de que no se deben hacer estudios con animales pero aquí los usas para defender tu postura. Si esto no resulta bastante cómico, eres campeón en omitir que los estudios que usas como apoyo son sobre una muestra muy pequeña para ciertos animales y en contextos ideales.''

      Esos estudios ya están hechos, no cambia nada en que yo los cite, eres como los que dicen que comer carne de la basura es malo y no, no es malo ya que si alguien come carne de la basura no genera MÁS DEMANDA. Vamos que no es muy difícil entender la ética consecuencionalista.

      '' Esto es tan absurdo como pensar que domesticar a todos a los animales para que no sufren garantice que todos los humanos que los cuiden no les provocaran estres o algún otro factor que les provoque respuestas fisiológicas. ''

      No supuse eso.

      ''Y ya que estamosen ts "estandares" no dudarás en mostrar los ensayos replicados de manera independiente. Pero eso a ustedes no les basta. Necesito al menos un meta análisis de los estudios que soporten tu afirmación y qie esté publicado en revistas por pares. Si los tienes pues no dudarás en ponerlo.''

      ¿De qué necesitas un meta análisis exactamente?

      ''Antes de citar referencias sugieo que leas los estudios completos y no sólo el resumen como es tu costumbre. ''

      Los leí, no te preocupes.

      Borrar
    2. "No dije que tengan las mismas características, hice una analogía no comparación(y se basa sobre la capacidad de sintiencia), no confunda:

      En general, las analogías son mal comprendidas, y se toman como una comparación. La gente suele pensar que un perro es diferente de un humano, y sí, es obviamente cierto, pero si yo digo que un humano y un perro tienen la capacidad de movilizarse, es algo análogo, independientemente de las comparaciones que podamos hacer fuera del hecho de la movilización. Alguien podrá decir que los perros se movilizan, generalmente, con cuatro miembros, y los humanos, salvo casos particulares (bebés gateando, personas con pierna/s amputadas, personas en sillas de ruedas, etc.), con dos, pero esto es irrelevante a la hora de mencionar su movilización. Nadie había agregado con cuántos miembros se mueven, sino sólo alegando que se mueven. Luego también podríamos mencionar que los humanos podemos mantener la vertical con una sola extremidad, pero sigue siendo irrelevante al hecho de la movilización."

      Vaya, te señalan la Luna y señalas el dedo. Si no entendiste te lo puedo explicar con manzanas. Por muchas analogías que hagas un León o un perro no son humanos.

      Borrar
    3. "Por los estudios que cité además me baso en la evolución."

      Pero insisto. ¿Cómolo sabes? La verdad es que los estudios que pones son en condiciones controladas que muestran que ciertas especies tiene reacciones y sensaciones de supervivencia, miedo, estrés, etc. Te he pedido pruebas de que lo hagan en condiciones reales para todo tipo de especies, ¿dónde están los estudios de alta calidad reproducidos por equipos independientes y a largo plazo?

      "Esos estudios ya están hechos, no cambia nada en que yo los cite, eres como los que dicen que comer carne de la basura es malo y no, no es malo ya que si alguien come carne de la basura no genera MÁS DEMANDA. Vamos que no es muy difícil entender la ética consecuencionalista"

      Te pido replicaciones y estudios de alta calidad y tú me sales con que si los de la basura quieren comer carne o no. De nuevo: ¿dónde están los estudios? ¿eso es lo que te enseñan en Naukas?


      "¿De qué necesitas un meta análisis exactamente?"

      Lo dejé muy clara: de tu afirmación de panacea hacia los animales. Si tienes pon el estudio no importa que sea de pago, eso me las arreglo.

      "Los leí, no te preocupes"

      Bueno si te gusta la tergiversación y extrapolación andas bien cargado. Porque ni los citas bien y al leer todos tus post se nota que lees resúmenes de algunos artículos y de otros medio.

      Borrar
    4. ''Vaya, te señalan la Luna y señalas el dedo. Si no entendiste te lo puedo explicar con manzanas. Por muchas analogías que hagas un León o un perro no son humanos. ''

      No dije que los perros o leones fueran humanos, estás atacando un hombre de paja.

      ''Pero insisto. ¿Cómolo sabes? La verdad es que los estudios que pones son en condiciones controladas que muestran que ciertas especies tiene reacciones y sensaciones de supervivencia, miedo, estrés, etc. Te he pedido pruebas de que lo hagan en condiciones reales para todo tipo de especies, ¿dónde están los estudios de alta calidad reproducidos por equipos independientes y a largo plazo?''

      Los resultados se pueden extrapolar, ya que no difieren tanto en sus órganos y situaciones.

      ''Te pido replicaciones y estudios de alta calidad y tú me sales con que si los de la basura quieren comer carne o no. De nuevo: ¿dónde están los estudios? ¿eso es lo que te enseñan en Naukas?''

      Esa respuesta era a esta: '''' Dejame ver, en tus otros poste hablas de que no se deben hacer estudios con animales pero aquí los usas para defender tu postura. Si esto no resulta bastante cómico''

      Nada tiene que ver con lo otro.

      ''Lo dejé muy clara: de tu afirmación de panacea hacia los animales. Si tienes pon el estudio no importa que sea de pago, eso me las arreglo.''

      Ya lo mostré, si tenes una crítica a los estudios podes explayarte y lo debatimos.

      ''Bueno si te gusta la tergiversación y extrapolación andas bien cargado. Porque ni los citas bien y al leer todos tus post se nota que lees resúmenes de algunos artículos y de otros medio.''

      La extrapolación me gusta, no es mala es más, es un método muy usado: https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_de_extrapolaci%C3%B3n

      Borrar
    5. "No dije que los perros o leones fueran humanos, estás atacando un hombre de paja."

      Puedes citarme en qué parte he dicho que digas que los leones son humanos... oh. Espera. No puedes porque nunca dije que hayas dicho eso. Dije que pretendes extrapolar el comportamiento y las características de animales humanos a animales no humanos. Así que antes aprende a leer.



      Los resultados se pueden extrapolar, ya que no difieren tanto en sus órganos y situaciones.

      ''Te pido replicaciones y estudios de alta calidad y tú me sales con que si los de la basura quieren comer carne o no. De nuevo: ¿dónde están los estudios? ¿eso es lo que te enseñan en Naukas?''

      "Esa respuesta era a esta: '''' Dejame ver, en tus otros poste hablas de que no se deben hacer estudios con animales pero aquí los usas para defender tu postura. Si esto no resulta bastante cómico''

      Nada tiene que ver con lo otro."

      Claro que tiene que ver. Sígnifica que no eres coherente. O dicho de otra forma, usas cuando te conviene los estudios con animales pero los demonizas cuando quieres. Aún más gracioso el asunto. Como te gusta extrapolar temas aquí por allá si tu tesis fuera cierta entonces cuando exiges que la homeopatía se demuestre, si alguien te enseña estudios un vivo tendrás una excusa para negar los resultados.



      "Ya lo mostré, si tenes una crítica a los estudios podes explayarte y lo debatimos."

      Pero es que todos los estudios que usas son con animales y tú estás contra la experimentación animal
      Además, los estudios que pones son de tan baja calidad que en tus propios estándares y los de Naukas no valen para nada concluyente. Sólo te aplico tu propia medicina.


      "La extrapolación me gusta, no es mala es más, es un método muy usado: https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_de_extrapolaci%C3%B3n"

      Pero no te pregunta si te gusta. Una cosa es que sea válida siempre y cuando se tengan en cuenta limitaciones. Lo que tu haces es sacar de contexto los estudios y apelar a las emociones de una manera falaz. Y sobre todo, como ya te mencioné, los estudios que usas no te dan soporte en decir que todos los animales deberían tener una nana humana para cuidarlos y sobreprotegerlos, una excusa tan absurda como decir que los indígenas son tan estúpidos que no se salen cuidar solos y hay que sobre protegerlos para expropiar tierras. Por eso tu discurso encubre y es tan falaz como los fraudes de Ezequiel del Bianco que usas como apoyo.

      Borrar
    6. "Los resultados se pueden extrapolar, ya que no difieren tanto en sus órganos y situaciones"

      Alucinante. Me he leído todos tus posts y sólo hablas de filogenia, ontogenia y estructuras, por decirlo de alguna forma. No pasas de una visión reduccionista y al mismo tiempo forzas tu falacia de apelación a las emociones y sobre protección apresurada. Vives en un mundo de color rosa creyendo que puedes ir a domesticar la naturaleza porque t parece cruel que un animal devore a otro aunque estén regidos por mecanismos evolutivos. Es como decir que usas la ciencia pero niegas la naturaleza.

      Borrar
  4. Excelente tu articulo Drewjn; Comparto totalmente tú punto de vista, escribí un libro de ciencia ficción con la intención de que las personas tengan oportunidad de distinguir algunos de sus paradigmas y así tengan la posibilidad de percibir su ser y su entorno de una manera mucho más objetiva. Desafortunadamente no hay absolutamente nada que pueda modificar la condición que al menos en nuestro planeta existe con relación de la vida. Desde la autopiesis hasta la especie consciente de su existencia los heterótrofos han estado presentes, claro que en organismos más complejos el sufrimiento es mayor. La solución es la extinción de toda vida en el planeta lo más pronto posible. El sufrimiento de miles de millones de seres por miles de millones de años es inaceptable por inútil y perverso. Saludos, te dejo el link del libro, aún lo sigo corrigiendo y actualizando; https://www.amazon.es/dp/B01DQGTKNW

    ResponderBorrar
    Respuestas
    1. Hola muchas gracias! Soy un poco más optimista en el tema, pero lo que debo admitir es que hoy en día las cosas están demasiado feas para otros.

      Borrar
    2. Me gustaría que compartieras los argumentos para ese optimismo. Te comento que personalmente me podría contar entre los privilegiados, sin problemas económicos de salud o cualquier otro que pudiera motivar mi pesimismo, éste se deriva de las condiciones generales de la población en todo el mundo y de todo lo que implica tu articulo. Saludos.

      Borrar
    3. A corto plazo, no hay solución fácil, digamos que si queremos eliminar muchísimo sufrimiento parece que es imposible. Sin embargo a largo plazo cada vez podemos reducir sufrimiento y podemos generar bienestar (no siempre progresamos pero si comparamos nuestra situación a la de miles de años atrás, hoy estamos mejor).

      Así que mi optimismo viene por el lado de que creo que en el futuro va a haber más placer y menos sufrimiento para todos los seres sintientes, y para esto es necesario trabajar en conjunto, donando, dando información, haciendo reflexionar a las personas, etc.

      Borrar
  5. - Sensocentrista di lo tuyo.
    - Reducir el sufrimiento.
    - Ehhhh.


    Pobres idiotas.

    ResponderBorrar
    Respuestas
    1. Técnicamente los sensocentristas no necesariamente buscan reducir el sufrimiento. Hasta pueden existir sensocentristas no utilitaristas, el sensocentrismo solo implica que se ponen a los seres sintientes dentro de la consideración moral, de ahí a querer reducir sufrimiento o aumentar bienestar hay un gran paso.

      Borrar
  6. El sufrimiento es necesario, es lo que nos motiva muchas veces a hacer las cosas. Es lo que nos motiva a pensar. si no fuera por el sufrimiento no podríamos tener empatía, si eres vegano por los animales es porque verlos sufrir o saber que sufren te generó sufrimiento y eso es lo que te motiva a cambiar algo

    ResponderBorrar
  7. Porque no aprendieron que la vida es no es solo felicidad tambien se tiene sufrimiento es algo que ha pasado desde la primera aparicion de los seres vivos en este planeta, si deseas romper con la naturaleza de la tierra de forma radical no saldra con un final feliz.

    ResponderBorrar